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矛盾？　投稿者：massa814 投稿日：2009/08/31(Mon) 20:30 No.296
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ico_01.gif格言５７「コスミツケ後の三々には必ずサガリ！」と４７「鉄柱は攻・守・地！」の矛盾と思われる箇所を指摘させて頂きます。

まず親図です。格言５７によると白１６の補強には黒１７の補強が絶対とあります。
まずここで質問です。黒１７と補強しても白aの打ち込みは依然残っています。いいのでしょうか？

次に変化図です。格言４７によると黒３，９の鉄柱をよいものにするため黒１１と打ち、守りと地の要素も含ませますね。
ここで質問です。黒１１と打ったとき３，９の鉄柱は攻・守・地を全て含む最高級の鉄柱になりますよね。
では次のひろみちゃんのセリフ、「じゃあ黒△がある時の黒１は〜」の示す図の黒１の鉄柱は「超」最高級の鉄柱ということになる、で間違いありませんか？

そして最後に問題の矛盾点についてです。
親手順の場合白１６の補強には黒１７は絶対の一手であることに間違いはありませんね？
ということは変化図の白１０の補強には黒１１ではなくＳの５へ打つ一手なのではないでしょうか？しかしその場合、白にＱの１３あたりに打たれて鉄柱がおかしなことになりますよね？

高中国流と三連星の違いなのでしょうか？もしそうであれば、そのように書いておくべきだと思います。

以上です。これ以降こんな質問ができなくなると淋しいです。
実は他にも格言についての質問(矛盾と思われるもの）がたくさんあるのです。これらも上達するにつれて次第に理解できるようになるのでしょうか・・・？

Re: 矛盾？　massa814 - 2009/08/31(Mon) 20:55 No.298
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ico_01.gif参考までに矛盾と思われることの例をもうひとつだけ載せておきます。

四子局の必勝法です。
以前うさぎくらぶの入り口に載っていた動画では打ち込み（親図）をしていましたが、無料開放日には「打ち込みは四隅を打ち終わってから」と教えて頂きました。これは矛盾していると思います。

こちらのご回答はされなくても結構です。
(できればして頂きたいのですが・・・。）

Re: 矛盾？　義行 - 2009/08/31(Mon) 21:20 No.299

yoshiyuki.jpg>まず親図です。格言５７によると白１６の補強には黒１７の補強が絶対とあります。
>まずここで質問です。黒１７と補強しても白aの打ち込みは依然残っています。いいのでしょうか？

この場合は白ａの打ち込みよりも三々入りを防ぐほうが優先順位が上と言うことです。
上辺を鉄柱にすると三々入られ結局鉄柱が無駄になってしまいます。

>次に変化図です。格言４７によると黒３，９の鉄柱をよいものにするため黒１１と打ち、守りと地の要素も含ませますね。
>ここで質問です。
>黒１１と打ったとき３，９の鉄柱は攻・守・地を全て含む最高級の鉄柱になりますよね。

はい、そうです。

>では次のひろみちゃんのセリフ、「じゃあ黒△がある時の黒１は〜」の示す図の黒１の鉄柱は「超」最高級の鉄柱ということになる、で間違いありませんか？

はい、攻守地の三つの要素を一手で含んでいるので最高級の鉄柱です。
黒９の鉄柱よりもさらに高級かとの質問であれば「そうです」と言うことになりますがどちらも逃してはいけないと言う意味では「超」のあるなしは大した問題ではないと考えて下さい。

>そして最後に問題の矛盾点についてです。
>親手順の場合白１６の補強には黒１７は絶対の一手であることに間違いはありませんね？
>ということは変化図の白１０の補強には黒１１ではなくＳの５へ打つ一手なのではないでしょうか？
>しかしその場合、白にＱの１３あたりに打たれて鉄柱がおかしなことになりますよね？

これも優先順位の問題で三連星と中国流の違いは関係ありません。
右下に一間ジマリがあれば隅のサガリが優先、ない場合は打ち込まれないように一間ジマリを打つことが優先すると言うことです。

>実は他にも格言についての質問(矛盾と思われるもの）がたくさんあるのです。
>これらも上達するにつれて次第に理解できるようになるのでしょうか・・・？

今回の疑問点ですが格言の矛盾は全く見当たらなかったので他の矛盾点と思われている部分も上達すれば消えてなくなるでしょう。
矛盾とは「三々には必ずサガリ」と言っておきながら他で「三々には内側から押さえ」のようなことを言うことですよね。

なので今回私が回答したような後術的なことは棋力が上がれば理解出来るようになると言うことです。

Re: 矛盾？　massa814 - 2009/08/31(Mon) 21:24 No.301

ico_01.gif了解です。できれば二つ目の疑問にもお答えしていただければうれしいです。

Re: 矛盾？　義行 - 2009/08/31(Mon) 21:36 No.302

yoshiyuki.jpg>四子局の必勝法です。
>以前うさぎくらぶの入り口に載っていた動画では打ち込み（親図）をしていましたが、無料開放日には「打ち込みは四隅を打ち終わってから」と教えて頂きました。これは矛盾していると思います。

そうですね。
おっしゃる通り（碁盤全体で話をすれば）黒２４の打ち込みではＤ−１８のシマリが大きな一手です。
打ち込みは変化図のようになった後に黒１２が良いでしょう。

ただ、テレビで放映した講座はあくまでも打ち込んだ後の打ち方を覚えてもらうことが目的なので上辺限定の話だと考えて下さいね。（下辺の形は便宜上おいてあるだけ）
テレビ講座は打ち込み方の指導、無料講座は打ち込むタイミングの指導と言うことです。

私が親図の形でもし黒Ｈ−１７の打ち込みを推奨していたのであればそれは大きな矛盾だと言うことです。


Re: 矛盾？　massa814 - 2009/08/31(Mon) 22:16 No.305

ico_01.gifわがままにつきあっていただきありがとうございます。

>打ち込みは変化図のようになった後に黒１２が良いでしょう。

どういう意味でしょうか？棋譜を貼り忘れておられるのではないでしょうか？

Re: 矛盾？　義行 - 2009/08/31(Mon) 22:30 No.307
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yoshiyuki.jpg>どういう意味でしょうか？
>棋譜を貼り忘れておられるのではないでしょうか？

寝ぼけて変化図を添付し忘れました。


２子局小目からカカリカカ...　投稿者：irya 投稿日：2009/08/31(Mon) 22:05 No.304
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ico_03.gif黒番です。
８はケイマガカリで良かったのでしょうか？
９のハサミに対して実戦の定石選択はどうだったのでしょうか？
このハサミの場合の覚えておいたほうがいい定石はどんなものでしょうか？
よろしくお願いします。

Re: ２子局小目からカカリ...　義行 - 2009/08/31(Mon) 22:27 No.306
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yoshiyuki.jpg黒８は一路左の大ゲイマが面白そう。

白９からの定石はお互いミスがありました。

>このハサミの場合の覚えておいたほうがいい定石はどんなものでしょうか？

一間バサミは珍しいと思うので特に定石を覚えておく必要はないでしょう。

実戦でそう打たれて困ったら質問して下さいね♪


三連星に打ち込まれ　投稿者：irya 投稿日：2009/08/31(Mon) 07:07 No.273
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ico_03.gif黒番です。
９はどうだったのでしょうか？
打ち込まれた白石は取れたのでしょうか？
その他問題点があれば教えてください。
よろしくお願いします。

Re: 三連星に打ち込まれ　義行 - 2009/08/31(Mon) 07:59 No.275
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yoshiyuki.jpg黒１７までについて変化図とコメントをいれておきました。

Re: 三連星に打ち込まれ　irya - 2009/08/31(Mon) 21:51 No.303

ico_03.gifおお、O11まで行く手もありなのですね！
ありがとうございました。


komokuno3sikyoku　投稿者：sawadayasuo 投稿日：2009/08/31(Mon) 20:23 No.295
ico_01.gif4sikyoku syuutyukougiCD jyuoge kounyuu simasita.
komokuno3sikyoku jyouge seisaku sitekudasai.





Re: komokuno3sikyoku　義行 - 2009/08/31(Mon) 20:50 No.297

yoshiyuki.jpg音声講座三子局の特集CD発売のご要望ですね。

ご要望は東洋囲碁スタッフに伝えておきます。

投稿は出来ればローマ字でないほうがありがたいです（笑）

Re: komokuno3sikyoku　massa814 - 2009/08/31(Mon) 21:21 No.300

ico_01.gifもしやアルファベットモードになっているのでは・・・？
左上の「半角/全角」キーを押してみてください。


確認その３　投稿者：massa814 投稿日：2009/08/31(Mon) 06:38 No.272
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ico_01.gif黒が白の一間ジマリの三々に入った場合と、親図では明らかに親図の方が黒地が大きいですよね。

ということはいつも捨て石を使う（親図）の方が良いことになりますよね？

親図の場合、白から何か抵抗があったりするのでしょうか？

Re: 確認その３　massa814 - 2009/08/31(Mon) 07:08 No.274

ico_01.gif追伸です。
義行先生の格言、講座内容、お考えなどについては質問してもよいですよね？何分少しばかり矛盾と思われる箇所がありますので・・・。

Re: 確認その３　義行 - 2009/08/31(Mon) 08:02 No.276
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yoshiyuki.jpg親図は白があくまで黒１を取りに行くとこうなると言った見本です。

実際は変化図２のようになると考えられますので変化図１と変化図２を比較して下さいね。

Re: 確認その３　義行 - 2009/08/31(Mon) 08:16 No.277

yoshiyuki.jpg>義行先生の格言、講座内容、お考えなどについては質問してもよいですよね？何分少しばかり矛盾と思われる箇所がありますので・・・。

掲示板や雑記帳に書きましたように実戦譜質問コーナーでは実戦譜以外の質問はご遠慮下さい。

その他（音声講座や革命的新格言など）の質問については提案用掲示板にして下されば（皆様にとって有益な質問であれば）革命的音声講座無料開放日にお答えさせて頂きます。

革命的新格言については内容が革命的であるが故に高段者の方でも理解出来ない、納得が出来ない部分も多々あると考えています。

ただ、私は皆様に新格言をすべて押し付けようと思っているわけではありませんので（皆様が）理解、納得出来るものだけ信じて頂ければ良いのではないでしょうか。

講座内容や考え方などについても同様です。

理解、納得は実力相応で構わないと思いますのですべての内容を完璧に理解しようと無理しないで下さいね。

サイトの格言講座や質問コーナーは私が（囲碁普及のため無料で）善意で運営しておりますので「矛盾がある、納得できないから納得がゆくまで説明して欲しい」と言われてもそこまでは申し訳ありませんが出来かねますのでご容赦下さい。

宜しくお願いします。

Re: 確認その３　massa814 - 2009/08/31(Mon) 08:16 No.278

ico_01.gif変化図１の白７はどうして必要なのですか？

>実際は変化図２のようになると考えられますので変化図１と変化図２を比較して下さいね。

確認です、変化図２とは変化図１のことでしょうか？
お手数かけますが、どの図とどの図を比較すれば良いか分かりませんので、きちんとした変化図番号に修正して頂けますか？
比較することにどんな意味があるのでしょうか・・・？

追伸です。詰碁や手筋、ヨセといった基本的に誰が説明しても同じ（コウはこの中にはいるのでしょうか？）ものの本については、ここで質問してもよいでしょうか？

Re: 確認その３　massa814 - 2009/08/31(Mon) 08:27 No.279

ico_01.gif>その他（音声講座や革命的新格言など）の質問については提案用掲示板にして下されば（皆様にとって有益な質問であれば）革命的音声講座無料開放日にお答えさせて頂きます。

私はちょっと無料開放日には行けない確率が高いと思います。
どちらにしろ無料で教えて頂けるなら、どうかここでご回答くださいm(_ _)m


>掲示板や雑記帳に書きましたように実戦譜質問コーナーでは実戦譜以外の質問はご遠慮下さい。

以前は「いつでも質問してください」とおっしゃられていましたよね？教えを乞う立場からすれば失礼ですが、どうしてそうおっしゃられることがコロコロ変わるのですか？

Re: 確認その３　義行 - 2009/08/31(Mon) 09:20 No.280
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yoshiyuki.jpg>変化図１の白７はどうして必要なのですか？

白７を打たないと変化図のように打たれるのが嫌だからです。

>確認です、変化図２とは変化図１のことでしょうか？

はい、そうです。
投稿後変化図の番号が変わってしまうようですね。

>お手数かけますが、どの図とどの図を比較すれば良いか分かりませんので、きちんとした変化図番号に修正して頂けますか？

この場合は変化図は二つしかありませんのでその二つを比較して下さい。
変化図番号は１と２を入れ替えればＯＫです。

>比較することにどんな意味があるのでしょうか・・・？

貴方が質問２７２で「ということはいつも捨て石を使う（親図）の方が良いことになりますよね？親図の場合、白から何か抵抗があったりするのでしょうか？」と聞かれていることに対する回答です。

黒が白地に侵入する時はの三々入りと変化図１（番号が変わっていたらごめんなさい）を比べて好きな方を選んで下さいと言うことです。

>詰碁や手筋、ヨセといった基本的に誰が説明しても同じ（コウはこの中にはいるのでしょうか？）ものの本については、ここで質問してもよいでしょうか？

申し訳ありませんが実戦譜の質問以外はご遠慮下さい。
（詰碁や手筋、ヨセなどでも）実戦で出来た形について質問して頂くのはＯＫです。

上達の近道は実戦譜の疑問を私に質問し解決することだと思いますよ。

Re: 確認その３　義行 - 2009/08/31(Mon) 09:45 No.281

yoshiyuki.jpg>私はちょっと無料開放日には行けない確率が高いと思います。

申し訳ありませんが個人の事情についてはどうしようもありません。
ここや無料開放日は貴方のためだけに運営しているわけではありませんので。

>どちらにしろ無料で教えて頂けるなら、どうかここでご回答くださいm(_ _)m

ここは私が善意で開設した皆様に気軽に質問して頂くコーナーでこれまではそれほどの負担もなく運営をしてきました。

今回貴方から「他の先生が書いた本の疑問点が吐いて捨てるほどあるので順に教えて欲しい」との申し出がありましたがそれは私にとって非常に負担が大きいことなのです。（どれほど負担なのかは本人にしかわからないと思います）
今回ＯＫしてしまうとそのような質問全部にお答えしなくてはいけなくなりそれは私が善意（無料）で行うには負担が大きすぎると考えて下さい。
（本のことではなくても）実戦譜以外の質問に対する私の負担は同じと考えて下さいね。

>以前は「いつでも質問してください」とおっしゃられていましたよね？
>教えを乞う立場からすれば失礼ですが、どうしてそうおっしゃられることがコロコロ変わるのですか？

これまで誠心誠意貴方の質問に回答して来ましたが、質問へ回答する私の精神的、肉体的負担が限界に達しましたので今回初めて質問内容を限定させて頂きました。
あくまでこのコーナーを存続させるための変更なのでご了承下さい。

このコーナーは私を応援、信じて下さる多くの皆様のために開設していると言うことをご理解して頂ければ幸いです。

Re: 確認その３　massa814 - 2009/08/31(Mon) 12:42 No.283

ico_01.gif>黒が白地に侵入する時はの三々入りと変化図１（番号が変わっていたらごめんなさい）を比べて好きな方を選んで下さいと言うことです。

どちら（三々入りか捨て石か）が正着なのでしょうか？

>上達の近道は実戦譜の疑問を私に質問し解決することだと思いますよ。

了解です。これからも宜しくお願いします。

追伸：この質問を終えたら格言の矛盾と思われる箇所を（どうしても質問したいので）一つだけ質問したいので、八月をバックナンバーにするのはなるべく待っていただけますか？　　　

Re: 確認その３　massa814 - 2009/08/31(Mon) 16:26 No.284

ico_01.gif>他の先生が書いた本の疑問点が吐いて捨てるほどあるので順に教えて欲しい」との申し出がありましたがそれは私にとって非常に負担が大きいことなのです。（どれほど負担なのかは本人にしかわからないと思います）

すみません、「掃いて捨てるほどある」というのは間違いで、今数えてみたら、今半分くらい読んでいるのですが、質問の数は８コでした。必ず一つずつ質問します。
それでもやはりダメでしょうか？何度も申し訳ありません。

Re: 確認その３　義行 - 2009/08/31(Mon) 18:27 No.285

yoshiyuki.jpg>どちら（三々入りか捨て石か）が正着なのでしょうか？

それは全体の状況がわからないと何とも言えません。
状況によってはどちらも良くないと言うことも有り得ます。
実戦でそのような（三々入りか捨石を選ぶ）状況になった時は自分で判断し好きな方を選んで下さいね。
その判断が正しかったかどうかの質問には喜んで答えさせて頂きます。（あくまでそのような状況が実戦で発生した場合です。適当に図を作って「どちらが良いか」ってのは勘弁して下さいね）

>この質問を終えたら格言の矛盾と思われる箇所を（どうしても質問したいので）一つだけ質問したいので、八月をバックナンバーにするのはなるべく待っていただけますか？

了解しました。

Re: 確認その３　massa814 - 2009/08/31(Mon) 18:42 No.286

ico_01.gif私には捨て石の方がが周囲の状況がどうあろうと白地が少なく黒地が大きいように思えるのですが・・・？

>了解しました。

ありがとうございます。

Re: 確認その３　義行 - 2009/08/31(Mon) 18:49 No.287

yoshiyuki.jpg>すみません、「掃いて捨てるほどある」というのは間違いで、今数えてみたら、今半分くらい読んでいるのですが、質問の数は８コでした。
>必ず一つずつ質問します。
>それでもやはりダメでしょうか？

貴方だけを特別扱いするわけにはいかないので申し訳ありませんがお答えすることは出来ません。
その本の内容についてどうしても気になるのであれば出版社に問い合わせるかどなたか高段者の方に聞いて頂けますか。

それに、理解出来ないところはもし仮に私が解説しても同じだと思います。
何故なら貴方が以前おっしゃっていたようにコウなどの技術的なことはどの先生も考えはそれほど違わないので同じようなことしか答えられないからなのです。

貴方が望んでいることはその本の解説では理解出来ないから私にもっと詳しくわかりやすい説明をして欲しいと言うことではないかと思っています。

だから（他の先生の本について私が丁寧に解説、説明をすることが）大きな負担になると申し上げているのです。
自分の格言でさえこのコーナーで詳しく説明するのは大変なので今回、質問は実戦譜に限定させて頂いた次第です。

貴方が今理解出来ないことはきっと今（の貴方の棋力で）はそれほど必要ではないことだと思います。
棋力がアップすれば必ず理解出来るようになりますよ！

コウのテクニックなどは本でいくら勉強しても実戦で生かすことは難しいのです。
それよりも実戦で何度もコウ争いをしていくほうが上達も理解も早くなると思います。
上のコメントにも書きましたが実戦でのことでしたら喜んで回答させて頂きます。

Re: 確認その３　義行 - 2009/08/31(Mon) 18:52 No.288

yoshiyuki.jpg>私には捨て石の方がが周囲の状況がどうあろうと白地が少なく黒地が大きいように思えるのですが・・・？

そう思われるのであれば実戦でもそうされたら良いと思いますよ。
大切なことは「打ちたい手を打つ」ことですから。

Re: 確認その３　massa814 - 2009/08/31(Mon) 18:56 No.289

ico_01.gif>貴方が今理解出来ないことはきっと今（の貴方の棋力で）はそれほど必要ではないことだと思います。
棋力がアップすれば必ず理解出来るようになりますよ！

励ましのお言葉ありがとうございます。

>そう思われるのであれば実戦でもそうされたら良いと思いますよ。
大切なことは「打ちたい手を打つ」ことですから。

実際、白と黒の地の差が大きいのはどちらなのでしょうか？


Re: 確認その３　義行 - 2009/08/31(Mon) 19:51 No.292

yoshiyuki.jpg>実際、白と黒の地の差が大きいのはどちらなのでしょうか？

どちらも大差ないと思いますので周囲の状況で判断して下さいね。
実戦では地の大小以外に先手後手や厚さなどいろいろな要素で判断しないといけないと言うことです。

Re: 確認その３　massa814 - 2009/08/31(Mon) 20:00 No.294

ico_01.gif了解です。ご回答ありがとうございました。

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